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姓名：过路人     提问时间： 2006/5/2 22:50:50	邮箱：
问题：
回复专家：周贵龙，回复时间：2006-5-2 22:32:14 　　对“托管造林”这件事，我是很负责任地在这里对网友进行回复的。 　　第一:现在国家有没有象你们说的那样给托管造林下死定义,如果没有你们就不应该那么肯定的说它不好. 　　－－托管造林已经被定位为涉嫌“传销”、“金融诈骗”(过路人:国家只是说涉嫌,也没有给出名确的定位呀) 　　第二:现在全国听说这样的公司数百家,参与的客户数万人,如果你们这样说的话,那些林业公司由于你们的观点没发面对所有的客户的话,他们都不干了－－不干了才好呢，免得继续骗人！,本来他们是想长久的干的,但是由于你们的这些观点叫他们无法生存了,而且钱都投在林地里面了－－这全是骗人的鬼话！叫他们扪心自问一下，有多少塞进了他们自己的口袋？那么这数万的客户怎么办－－你这些托管造林公司照合同兑现给客户呀！国家给解决吗－－凭什么要国家解决?谁叫这些客户去投资的？不是你们托管造林公司吗？现在把责任推给谁？ 　　投资额可能达到上百亿资金.而且都可能会引发社会的动荡－－如果真到了这一步，公司的“总”们、“托”们准备“进去”就是!(过路人:要象您说那样他们都进去了,客户投资的钱怎么办?叫他们用什么兑现,就想你说那样如果他们把钱装到自己的腰包里,如果花掉了怎么办?) 　　透过你的这一席话，更说明“托管造林”是纸老虎一个，这样一点点评论就爬下了？－－不勘一击！(过路人:如果真象您说的造林公司都是纸老虎的话2004年焦点访谈后就应该爬下了,为什么现在越来越多了?) 　　第三:我想既然你们是专家，那么，你们说的观点就要注意会不会引发社会问题!因为你们是国家的高级学者,就要为国家想想!国家的林业现在急须改善,什么方法都可以尝试,很多领导人都这样说过! 　　－－我正是从对人民负责、对国家负责的愿望出发，才一再忠告人民不要陷入“托管造林”的魔窟的。(过路人:要是负责的话以上我说的问题您有没有想过?) 　　事实已经证明，“托管造林”是行不动的，还要去试？要试可以呀，不要去损害普通老百姓尤其是老年人的利益呀！(过路人:既然行不动,为什么还要行呢?国家直接把他们都关门不就得拉.为什么国家不象97年传销一样一刀切呢?) 　　第四:托管造林这个行业也确实需要规范,确实存在着借机骗老百姓的想象,但是也不是所有公司都那样,要是国家能更好的规范托管造林公司使这个行业能够良性发展,这种方式对中国的林业发展起到决定性作用那不是更好! 　　－－你说，哪家托管造林公司规范？不是以圈钱为目的？(过路人:您说这话之前有没有考证过呢?没有的话为什么这样肯定呢?)

回复专家：周贵龙，回复时间：2006/5/2 22:56:38 　　我没必要和你让费时间。网友ybj早就对你的问题给予了明确的答案，你登陆后，一篇一篇地慢慢看吧！ search.asp?bid=0&sid=&pid=&keywords=ybj&select=2&Page=2

回复专家：张连翔，回复时间：2006/5/3 8:13:37 请您看看下面ybj网友发布的深入剖析托管造林内幕的贴： 托管造林的欺诈手法之一：与地方政府或林业主管部门合作开发。托管造林公司往往宣传是与当地政府和林业主管部门合作，这是取得投资者信任的主要依据。为获取政府和林业部门的合作，往往吹嘘要投资多少多少，开发多大多大，一些地方轻信后产生招商引资的冲动，盲目签下合作协议。但实际上这种合作并不存在，大部分地方政府和林业部门并没有参与。尽管有的地方政府或林业部门与公司签订了合作开发或林地林木转让协议，但有的仅是意向，有的协议的合作内容与公司的实际经营活动相距甚远。政府部门不是市场经营主体，不存在合作的合法性，并不能对公司的经营行为特别是预期收益负责。国家林业局已经发文，严禁各级林业部门参与托管造林。保山市昌宁县林业局在了解了JZ公司的实际经营行为以后，已在《中国绿色时报》刊登声明，以公司与原约定合作意向不符等原因，废止原已签订的各项合同和协议。隆阳区林业局也已做出同样的声明。但JZ公司仍在打着合作的招牌。（不负责任出具的文件很难完全真正收回，这是这些部门要接受的教训）。这里也不排除个别政府部门的人为利益驱使，违法违规操作，一开始就并没想对自己的行为负责（谁知道在过几年以后还在不在这个位子上）。基层的工作确实有很多漏洞，对红头文件，投资者也要分析。 托管造林的欺诈手法之二：虚假的基地和林权。托管造林公司一般都宣称已拥有大面积的基地，并已获得合法的林权，实际上大部分是夸大或虚假的。例如，ML公司号称在大理洱源县有10万亩速生丰产林基地，其中2万亩已获得林权证，实际其在洱源县只承包了2万亩荒山，只有5608亩办理了林权证；号称在德宏盈江县有4000亩10年生西南桦人工林，实际只有2016亩一般天然杂木林。再如，ZS公司转卖昆明安宁市的700亩桉树实际只有300亩荒山，宜良县的4000亩桉树只有1200亩。还有，JZ公司宣称在保山、文山等地已有基地58.68万亩，林木总蓄积293.4万立方米，可采蓄积107.4万立方米，实际上大部分只是初步意向，与地方签订转让协议或合作合同的只有21.08万亩，且大部分并没有落实到地块，林权所有者也没有同意。已获得林权证的只有1万亩，还应该说是骗取的，应为至今只付了20万元。其中昌宁县林业局已登报声明与JZ公司的各项协议合同废止（10.08万亩），隆阳区林业局也因JZ公司至今没有支付任何约定的资金而已解除有关合同(10万亩)。再有,CL公司宣传在全省有速生丰产林基地26万亩，据我们了解，只是买了文山马关县一退休干部的个体林345亩。最近新开盘在曲靖市师宗县的基地，据调查只有106亩。 管造林的欺诈手法之三：虚假的林木资源。公司的规模对投资者来说还并不是最主要的，只要个人购买的一小块确实存在就可以。但具体地块上的林木现状与所宣传的差异就更大了，甚至子虚乌有。例如，YL公司所卖3980元一亩的在德宏州潞西市的松树或杉木，有三分之二是不值钱的栎树等杂木，还有一部分只是疏林或灌木，甚至无林地，平均每亩蓄积量只有6立方米。又例如，ML公司所卖3880元一亩在大理州洱源县的“速生丰产林”中林美荷杨，现地测量，2年生“树木”高20—30厘米、地径0.5厘米左右，筷子一样粗细掩没在草丛中，完全是造林失败地。同样是ML公司所卖的在德宏州盈江县的号称10年生目前每亩蓄积量已有40立方米的西南桦人工林，实际只是一般天然林，西南桦约占10—15%，平均每亩只有2立方米左右，竟然卖42000元一亩。再例如，ZS公司所卖9980元一亩的在思茅市江城县的西南桦林地，大部分是栎类和其他阔叶树，西南桦蓄积只占3.5%。由于在云南的托管造林都是在倒卖现有林，不说怎样夸大林木生长，现在实际林木现状就完全不是那么回事。 托管造林的欺诈手法之四：虚假的管护公司及管护费监管。这些公司基地的管护基本上都是由原林权所有者负责，有的在原转让协议里有管护要求，有的根本就不理会管护问题。但每一家公司都与投资者签订了管护合同，其中规定的管护流程、技术规范等并不符合实际，无法落实，专业管护队伍根本不存在。将管护费用交由银行监管也是虚假的，管护费用已包含在转让经费中，一次性付给了原林权所有者，并已在与地方或农民签订的协议或合同中明确。例如，YL公司在潞西市的基地，转让价每亩800元中包含管护费200元，已全部支付地方。其他ML公司、ZS公司等在支付的转让费中都明确已包含了管护费用。 托管造林的欺诈手法之五： 虚假的林地现场。有的公司也组织投资者前往基地参观，一片林子总有长得好一些的，往往以点带面，以偏概全。更恶劣的是制造假现场。例如，ML公司带领客户考察大理州洱源县基地时，只参观并没有代表性的100亩左右在原耕地上种的相对较好的一片；几处立着“ML公司x号基地”牌子的林子实际并不是他们的。 CL公司带领投资者参观他们已经购买的文山州马关县的林子时，去的是另一片长势较好的国有林场的杉木林。至于宣传时所放的一些录像片和提供的现地图片就更是虚假为多了。在北京、深圳等地的购买者更是无法实地了解真相。 托管造林的欺诈手法之六（新的动向）：以上是一般托管造林公司的操作手法，大同小异。最近新发展而且势头较猛的几家公司，更为恶劣。并没有取得林权，也没有付钱，只凭协议或合同，凭几份红头文件，就敢在全国设十几家分公司卖所谓的基地的林子。如JZ公司。卖一部分给一点钱，卖5380，给1000，怎么都不吃亏。仔细分析，如果都是合规的、真实的，应该是代理关系。但他们并没有原林权所有者的授权，没有委托关系。可是与投资者签订的各项合同，都是俨然以林权所有者的身份在转让。也就是他在卖并不是他的东西。这种情况下，当地林业部门给投资者逐一办的林权证应该是违规的无效的。因为所依据的合同与转让变更的林权不一致。     网友醉舟参加培训的那家HYSM公司也是这种手法。更恶劣的是HYSM只是与沧源县林业局签了合同，而真正的所有者（集体林）并没有同意。当然钱是根本没有给分文 托管造林为什么能得逞？原因之一：政府主管部门监管缺位。谁来管托管造林？林业部门认为问题主要是在市场方面，林业部门主要是规范林地林木的流转，管好林权证的发放，正面宣传引导，一些公司的经营行为已不在林业部门管理的职责范围。但即使规范了林权流转和林权证的发放，也避免不了这些公司的欺诈性的倒卖，何况很难保证基层林业部门的行为完全合法合规；正确引导、新闻发布、风险提示已经作了不少，到还是有很多投资者看不到。而从市场管理来讲，虚假广告、欺诈性合同、传销式经营等等，都应该是工商部门来管的吧？涉嫌诈骗就应该是公安部门出面了吧？我不了解他们为什么没有管，应该是不知道，不了解，没有人举报吧？工商部门不可能主动调查每一样产品产地的实际情况，也没有权威部门指出宣传的虚假所在，“受害者”本人也还不知道真相，可能产生的严重后果都还在未来。这就形成了一个空白。金融部门也不是没有看出所谓的托管造林实质是集资行为，但由于这些公司巧妙的钻了现行法律法规政策的空子，在认定非法集资上，金融监管部门一时还难以下手。我不是金融部门的，我个人这么分析。 原因之二：钻政策和法律的空子，回避非法集资的实质。曾经轰动一时的长城公司非法集资案，在当时朱总理的铁腕治理下，主角沈太福被判了死刑，当时的国家科委一个副主任李效时，判了20年，科技日报一个鼓吹的记者也判了7年。长城公司是以推广机电新技术为名集资，我也曾很困惑这些托管造林不是明明在集资吗？怎么国家不管了？林业再重要，要大力发展，那国家鼓励大力发展的行业多了，要融资有银行、有股市，都这么搞岂不乱套？请教了有关人士，知道了 “目前难以认定”这个说法，因为托管造林公司并没有直接与集资者在合同上承诺利息和返还的资金数额。这是他们的“高明”之处吧？现在公司都与集资者签订三个合同，一个是转让林权，叫什么造林绿化合同；一个是管护合同，承诺管护后有多少木材，木材值多少钱只在宣传时大肆鼓吹合同里并不体现；第三个是收购合同，也只是承诺按当时的市场价收购。这样就把一个集资行为分解了。     但是我想，只是一个未直接承诺利息就难以认定吗？目前难以认定，不排除将会得到正确的认定。金融监管部门如果真作为的话，也没有什么难的。     如果认定了是非法集资会是什么后果呢？我引用一句话“这位负责人提醒社会公众要增强分辨能力，切莫贪图高利，参与非法集资活动。他说，因参与非法集资活动受到的损失，由参与者自行承担，法律不予保护，国家不会代偿。因清理清退发生纠纷的，由当事人协商解决，协商不成的，通过司法程序解决。对无理取闹尤其是组织和煽动群众闹事者，有关部门和地方政府将按照有关法律依法严肃处理。”这是针对其他非法集资讲的，但政府的态度就是这样。另一段解释非法集资的话也提供大家参考：“凡未经有权部门依法批准，以任何名义向社会不特定对象进行的非法集资，都属违法行为。一是违法违规通过发行有价证券、会员卡或债务凭证等形式非法吸收资金；二是对物业、地产等资产进行等份化，通过出售其份额的处置权进行高息集资；三是利用民间“会”、“社”形式进行非法集资；四是以签订商品经销等经济合同的形式进行非法集资；五是以发行或变相发行彩票的形式集资；六是利用传销或秘密串联的形式非法集资；七是利用果园或庄园开发的形式进行非法集资。其中的第二和第七条与正在进行的托管造林是多么的吻合! 原因之三：在林权证上钻空子、做文章。通过托管造林，使社会知道了林权证、认可了林权证，我觉得这是托管造林对林业最大的正面作用。林权证的确有土地证、房产证一样的法律效力，这是不容置疑的。但是林权证不能像土地证和房产证一样大致说明这份资产的价值。林地本身差异很大，难利用的荒山荒地与优质林地在证上没有区别，对林木现状的记载也只有株数，而株数根本不说明问题，筷子粗细（真有托管公司在卖这样的林子）与直径50公分的大树价值有天壤之别。所以林权证没有任何收益保证，当然也不是采伐证这点很多人已经说过了。一些公司在或合法或非法取得林权证后，大做文章迷惑投资者，以为有了林权证就万无一失。甚至一些投资风险提示，也好心地强调主要是林权证问题，实际也会有误导作用。一些公司的林权证是真的，但欺诈依然存在，风险依然很大。     在获取林权证的过程中，这些公司也钻了一些政策漏洞。当然要有林业部门不规范行为的配合。如分散发放林权证问题，YL公司买的林子都办到了分散的林权证，如在潞西县的8万亩，当地应他们要求一次给办了6467份林权证。目前没有规定一份林权证只能办理多大面积，所以还无法认定非法和无效。当然问题还是有的，如四至不清，四至只标到小班，这样会有几十个、甚至上百的林权证同样的四至。但这并不妨碍他们倒卖。投资者要注意的是你得到的林权证是YL的，没有变更所有者，并不说明你已经有了林权，没有什么用。还有的问题是一些林权证上也有虚假内容，如树种，只是不值钱的杂木，却注明的是松木。YL在云南的6000多林权证在这一点上有一半以上是虚假的。树种虚假是公司的要求，林业部门这样配合也是严重违规。JZ公司是直接为客户办理林权证，一手交钱一手要证，以为又成功地钻了空子。但地方林业部门将原林权者的林权变更给JZ的客户依据JZ的合同，明显不对，据了解已完全停止。 原因之四：托管造林公司往往拉大旗，做虎皮，用一些冠冕堂皇的口号来曲解林业政策，掩盖其真实目的。如打着投资开发的旗号，与当地政府或林业部门签订合作协议；打着全社会办林业的旗号，吸引社会资金，什么“林业投资主体多元化”，什么“社会资本进入林业产业的新渠道”，动辄中央九号文件，国家领导人讲话，速生丰产林工程等等，实际这些政策与他们从事的经营活动并没有直接关系。但这些旗号，不仅使不了解真相的人所迷惑，也使得对他们有疑问，甚至了解了他们一些欺诈和违法行为（谁又能了解所有公司的全部经营行为呢？）以后也不敢轻易下结论，投鼠忌器。从事实来看（我只能说云南的事实），目前在云南从事托管造林的公司，没有一家真正从事造林或培育森林的实际工作。只是在倒卖或合法或不合法的林权。这些公司获取林权的过程，应该是属于投资林业，除违规行为外应该是鼓励和提倡的。但是之后的倒卖，恐怕与发展林业就没有什么关系了。那些买林权的人算是投资林业了吗？正如买了一只股票就是投资参与那个行业了吗？当然非要说是也是（但是你有权卖“股票”吗？）。如果说众多的社会投资者参与就是投资主体多元化，就是全社会办林业，那用银行的贷款岂不是更多元化，更广泛的社会参与？那又哪样事业不是全社会来办的？     正常的流转促进资源的合理配置，而托管造林的倒卖除了这些公司谋取暴利以外，只能一是侵害原林权所有者的利益；二是侵害社会投资者的利益；三是扰乱林业正常的生产经营秩序。对林业的长远损害和负面影响不可低估。 今天从这些公司的林地林木成本和转手价格来看其经营行为的实质和真实目的是转卖林权牟取暴利还是所鼓吹的全社会办林业。 YL公司在潞西的基地受让的价格是每亩800元（其中合同约定管护费200元），在拿到林权证后已全部付清。在北京等地面向社会群众出售每亩3980元（其中管护费500元）。 ML公司在洱源县的基地，是承包的集体荒山（其中一部分用退耕还林工程资金造林但没有成林），每亩转让费50年共30元。在昆明等地面向社会群众出售，每亩3800元；在盈江县的基地2000余亩，受让的价格是31.6万元，平均每亩不到160元（45年）。但在昆明等地面向社会群众出售，每亩高达4.2万元（号称目前每亩已有40立方米西南桦）。 CL公司的真实基地面积很小，几百亩而已，不知十多家分公司几百人的营销队伍卖什么。马关县的340亩，受让价格27.2万元，平均每亩800元。在昆明等地面向社会群众出售每亩4680元；在师宗县的基地106.5亩，每亩1000元一次付清；另管护费每亩每年80元8年共640元分年付，在昆明等地面向社会群众出售每亩5380元。 ZS公司的基地主要是江城县的8311亩，受让价格50万元，平均每亩60元（30年）。在昆明等地面向社会群众出售每亩9900元（其中转让费8118元，管护费1782元）。 以上几家公司不管什么价格是付了钱的，不管什么手段是取得了林权证的。下面就是不给钱的了，也没有取得自己的林权证，先卖，然后用投资者的钱按协议好的价格办林权证。JZ公司在昌宁县和隆阳区合同协议的价格按不同的树种略有不同，都是每亩1000元左右，在北京、江苏、石家庄、武汉、昆明等地面向社会群众出售每亩4880—5680元。 HYSM模仿JZ公司的手法，在沧源县与林业局签订合同转让群众的集体林，每亩1000元，但至今没付分文也没有林权证。在西安、成都、昆明等地面向社会群众出售每亩5680元。 综合以上情况，这些公司获得林权或者只获得合同上的抽象林权的实际价格或只是没付钱的协议价格一般每亩几十元到一千元（一千元的还都没到位），最少的是30元。需要说明的是，这些就是所有的经营成本了，包括管护费用，公司不会再追加任何投资了。而在城市面向分散投资者转卖一般是3880元到5680元，高的到9900元，最高的42000元。最大价差是160元买的42000元卖。这是正常的经营成本和正当的利润吗？如果所卖的林木的真实价值真有在城里卖得那么多（当然要加上一定的营销成本），那不是严重侵害了原来林农的利益或是国家的利益？如果林木的真实价值就是公司买来的价格，那又怎么可能承担的了公司向投资者承诺的收益？也就是实际价值1000元，公司卖5000元，承诺5年后产出10000元，那1000元又怎么可能增值到10000元？实际上公司是在两头吃，社会投资者和原林权所有者两头都存在利益损害和风险，具体情况不同，损害和风险的大小和比重不同，只有公司玩弄游戏一样牟取暴利。说到这，可能一些公司恨不得掐死我了。 原因之五：社会不正常的浮躁心态，以及存在大量的没有投资渠道的社会闲散资金。我觉得这是托管造林能够大行其道的社会基础和经济基础。这我不想多说了，大家都是社会的人、现实的人，每个人都有发财心理。但也不能没有正常思维，只想着天上掉馅饼的事。不是没有可能获得超额利润，“发横财”，那要掌握资源、技术，或是权力，再就是偷盗抢劫。找上门来的，传销似的动员你发财的，一般不会是真的。最简单的头脑也应该问一问，他为什么不自己发财，而把机会给你？每当我装傻问到一些公司，“这么好的项目，政策又支持，不会贷不到款吧？何必这么费劲的卖呢？”对方往往无言以对。